Fart i teorin

Design och tekniska lösningar för isjakter i allmänhet och Isabellan i synnerhet

ModeratorCOLON jaktfredde

Användarvisningsbild
Jam007
InläggCOLON 116
Blev medlemCOLON lör jan 18, 2003 19:32
OrtCOLON Uppsala
CONTACTCOLON

Fart i teorin

Inlägg av Jam007 » ons jan 22, 2003 22:56

Jobb har under veckan förhindrat mig från isjaktspraktik men lite teori skadar aldrig.

Jag tänker mig en Isabella med 6 kvadratmeter segel.
Hur fort kan den gå?

Vindstyrkor på mindre än 1 m/s
Ingen segling. Försök att springa igång jakten misslyckas. Den svaga vinden gör att relativa vinden (verklig vind och fartvind tillsammans) kommer nästan rakt förifrån och den svaga kraften från seglet blir riktad nästan rakt åt sidan. Kraften i jaktens rörelseriktning räcker inte för att övervinna friktionen mot isen.
För att kunna segla i dessa svaga vindar krävs stort, bukigt, segel och bästa möjliga medar som är exakt parallella.

2-5 m/s
Vid 2 m/s är fortfarande friktionen en faktor men redan finns det mer än nog med kraft även på dikt bidevind för att övervinna den och luftmotståndet. Maxhastigheten bestäms av hur nära vinden det går att segla. Ett bra vindsurfingseget drar bra med 16 graders anfallsvinkel vilket motsvarar 3,5 ggr vindhastigheten. Man kan pressa det till kanske 12 grader eller knappt 5 ggr vindhastigheten. Ett stort segel har här inte någon större fördel. Men ett plant segel med bra vingprofil är det vinnande. Vid 4 m/s kan vi alltså segla i 50-60 km/h

5-10 m/s
En ny begränsning dyker upp vid 5 m/s. Risken att välta. Den sidåtriktade kraften är så stor att den kan tippa isjakten. Om vi vill fortsätta att segla för fullt måste vi antingen minska segelytan (mer om detta nedan) eller segla med den verkliga vinden mer akterifrån. Genom att ta vinden mer akterifrån kan vi fortsätta att segla fortare men behålla den relativa vinden med samma styrka och rikting,dikt bidevind. Gör vi på detta sätt kan vi komma upp i över 100 km/h vid 10 m/s seglandes med fullt hemskotat segel med den verkliga vinden bara 20 grader från aktern!! Läskigt!
Här är alltså begränsningen jaktens stabilitet.

Över 10 m/s
Ska vi segla för fullt så måste vi ha ett mindre segel. Detta för att minska sidkraften. Vi kan med ett 3 kvadratmeters segel klara av att "slöra" undan 15 m/s på samma sätt som beskrevs ovan. Vi kan då nå hastigheter på 120 km/h.

Hur snabbt kan Isabellan segla?
Som synes av ovanstående kan man inte med ens ett 3 kvadratmeters segel utnyttja vinden fullt ut vid vindhastigheter på över 10 m/s på grund av stabilitetsproblem utan måste ta vinden in från aktern för att minska den relativa vinden. Så hur löses detta:
Vi kan göra jakten stabilare genom att tynga ned den och/eller förlänga plankan. Detta går naturligtvis bara att göra högst måttliga förbättringar på denna väg.
Vi kan minska segelarean ytterligare. Skulle man kunna tro.. men tyvärr med mindre än 3 kvadratmeters segel så gör sig Isabellas luftmotstånd påminnt. Vi får inte tillräcklig kraft riktad frammåt att driva jakten av seglet fullt inskotat utan måste gå med större vinkel mot relativavinden vilket är mycket fartminskande. Maxhastigheten för en standard Isabella hamnar alltså på ca 120 km/h. Strömlinjeformning av jakten skulle ge möjlighet att segla betydligt fortare men är det förenligt med KISS?

Så för den som vill segla riktigt fort: Litet plant segel, strömlinjeforma jakten och ge dig ut i styv uling.


Har du orkat ända hit. Grattis :D
Mina funderingar och beräkningar bygger på "educated guesses" så det vore kul att höra kommentarer av er som är erfarna isseglare.

Anders

Användarvisningsbild
boose
InläggCOLON 1358
Blev medlemCOLON tor jan 16, 2003 11:32
OrtCOLON Södertälje 072 5006166
CONTACTCOLON

INGEN VET

Inlägg av boose » fre jan 24, 2003 1:17

"INGEN VET hur fort Isabella kan segla" = Gammalt djungelordspråk :D

"När Isabella axxar står blixten stilla" = oxo gammalt .... ............! :lol:

Skämt åsido, dina synpunkter är relevanta men det finns ju en del om och men i dina funderingar.
Köper inte riktigt dina kommentarer " 5 -10 m/s" jag har aldrig upplevt
den vindstyrkan som besvärlig/läbbig, och jag har seglat med 8qm i
den vinden.
Över 10 upp till kuling har jag seglat med 6,5 det var då GPS:en visade 95,3 km/t.
Har även varit ute i storm (Landsort mätte 37 m/s) med 5,0 men då handlar det INTE om SEGLING utan om ÖVERLEVNAD.

Jag tror INTE att 95,3 är den övre gränsen för Bellan, för den som har en optimerad Isabella, kuling, en STOR isyta samt en djä...a massa adrenalin kommer att segla FORTARE. men DET kräver sin man!

Boose!
:bek

http://groups.msn.com/isjakt/shoebox.ms ... PhotoID=12
http://groups.msn.com/isjakt/shoebox.ms ... PhotoID=13
[/img]
Is beträds ALLTID på eget ansvar, http://www.isabellaisjakt.se/sakerhet/
Licensierad Isabellaseglare S-95 Seglat i 109,65km/t

Bild
Skype ID bosseca
http://www.isabellaisjakt.se

Användarvisningsbild
Jam007
InläggCOLON 116
Blev medlemCOLON lör jan 18, 2003 19:32
OrtCOLON Uppsala
CONTACTCOLON

Re: INGEN VET

Inlägg av Jam007 » fre jan 24, 2003 10:15

boose skrevCOLON"Köper inte riktigt dina kommentarer " 5 -10 m/s" jag har aldrig upplevt
den vindstyrkan som besvärlig/läbbig, och jag har seglat med 8qm i
den vinden.
Över 10 upp till kuling har jag seglat med 6,5 det var då GPS:en visade 95,3 km/t.
Har även varit ute i storm (Landsort mätte 37 m/s) med 5,0 men då handlar det INTE om SEGLING utan om ÖVERLEVNAD.

Jag tror INTE att 95,3 är den övre gränsen för Bellan, för den som har en optimerad Isabella, kuling, en STOR isyta samt en djä...a massa adrenalin kommer att segla FORTARE. men DET kräver sin man!

Boose!
Jag talar här om segling när man pressar jakten vad som borde vara teoretiskt möjligt. Att segla i 5-10 m/s är en njutning (både i Isabella och Omega 42:a). Läskigt kanske var överdrivet men vad jag var ute efter är att du seglar med fullt hemskotat segel nära läns i över 95,3 km/h :D vid 10 m/s. Om du råkar lova riskerar jakten att tippa på grund av sidkraften så marginalen mellan lycka och olycka är liten. "Pushing the envelope" för att tala "Rätta virket" språk.

Det är viktigt att komma ihåg att så länge man seglar med mindre än fullt hemskotat, jag menar här verkligen max bara några grader gör stor skillnad, segel så kan man bära etydligt större segel utan att välta och gå nästan lika högt mot vind. Dock minskar maxfarten även den snabbt med ökande segelvinkel.Se ursprungs inlägget. Boose har seglat i 50 km/h i 3 m/s :sport26 detta motsvarar en relativ vindvinkel på 12 grader. Skulle han släppt ut seglet till 16 graders vinkel skulle han bara seglat i ca 37 km/h. Men krafterna på jakten skulle ha minskat på motsvarande sätt.

Som synes i mitt inlägg tror jag inte att maxgränsen för Isabellan är 95,3 m/s. Men jag skulle gissa att den ligger någonstans kring 120 km/h vid rimliga vindhastigheter. Det går alltid att "länsa undan" en orkan i otroliga hastigheter. Med den relativa vinden dikt bidevind bör jakten börja ha välttendenser då relativa vinden når ca 17 m/s. Så vid 37 m/s verklig vind bör du kunna segla i 200 km/h. Det är bara ut och prova Boose :twisted:

Men det kan vara faktorer som jag missat eller som spelar större roll än jag tagit hänsyn till som förändrar situationen.
Hoppas trots regnhot kunna testa teorierna i morgon.

Anders

Användarvisningsbild
thorviking
InläggCOLON 174
Blev medlemCOLON mån jan 20, 2003 14:25
OrtCOLON Arvika/Kyrkviken-->Grytan
CONTACTCOLON

farten.....

Inlägg av thorviking » tis jan 28, 2003 17:52

Kollegan Per och jag läste just artikeln. Håller med författaren. Jag har kommit till samma slutsatsar och vill gärna pröva en mast med fast vingprofil på 3m2 för vindar över kuling. Seglade ifjol med ett gammal 6,5m2 i 25m/s och kom upp om jag mins rätt 74km/h innan det blev rodeo.
Det märktes att jakten och den totala luftmotståndet började sätter gränser. Att rigga om till min 4,5m2 var olönsamt eftersom jaktens konstruktionsgränser var nådda.
Jakten såldes till glädje för en nu +70åring.
Sedan föra Lördagen är den nya G-Flyer V i farten för nya försök mot WARP 1 (100km/h).

Jag hoppas att alla försök görs i gentlemanna-anda och ingen lägger till hellre hålla tyst om GPS värdena kan vara tveksama.

Alla vi som seglade på Vänern, Glafsfjorden och Grytan fick uppleva att fram-medan vägrade bita/styra på den stålhårda och vattensmörda isen. Detta fenomen har jag aldrig upplevt så påtaglig i alla år jag hålla på med isjakten. Efter omslipning till yxvassa medar dog vinden....

G-Flyer
Back in business
Peter på G-Flyer V & >Isabella ICCC<

http://www.pappaalpha.se/g-flyer
http://www.pappaalpha.se/thorviking

Västra Värmlands >Isabella< Isjakt Eldorado,
Lake Kyrkviken, Sweden.

Lat: N 59º 39' 9.75"
Long: E 12º 34' 19.29"

Användarvisningsbild
Jam007
InläggCOLON 116
Blev medlemCOLON lör jan 18, 2003 19:32
OrtCOLON Uppsala
CONTACTCOLON

Medar och Windjet

Inlägg av Jam007 » tis jan 28, 2003 20:17

Noterade några saker om Windjet (som ju visades på detta forum) Inte för att Isabellan ska tävla med den, men mest för att se varåt det lutar...

Vingen: En helt symetrisk strömlinjeprofil. Något som är ett mycket innefektivt segel men som klarar av väldigt små anfalls vinklar. Detta tyder på att för is/land-jakter är inte kraften det viktiga för att åka snabbt utan minsta anfallsvinkeln. Är övertygad om att vingmast är rätt för att segla riktigt snabbt.
Strömlinjeformen: Windjet är extremt strömlinjeformad. Något som Isabellan inte kan sägas vara...gjorde ett överslag. I 90 km/h så ger bara den rektangulära plankan ett luftmotstånd på över 50 N (motsvarar 5 kg). Skulle man göra den strömlinjeformad så handlar det bara om några få newtons motstånd.
Proportionerna: Winjet är nästan lika bred som masten är hög. Även med hänsyn tagen till att windsurfingsegel är mer triangulära så sitter tryckcentrum betydligt högre i förhållande till bredden på Isabellan.
Mitt intryck, ej mätt/frågat, är att även DN-jakterna har ett lägre placerat tryckcentrum jämfört med breden. Är det någon som vet?

http://www.windjet.co.uk/land/vehicle.php

Medar:

Finns det anledning att slipa annat än V-form på medarna?
Raka yttersidor på sidomedarna tex.
Har någon provat med olika slipningar?

Anders

Isthomas
InläggCOLON 94
Blev medlemCOLON tis jan 28, 2003 23:06
CONTACTCOLON

Inlägg av Isthomas » tis jan 28, 2003 23:36

Om man ska kunna åka snabbare än 95 med en bella under en längre tid så måste man nog ha långa slotmedar som ger bättre grepp än snömedarna.


En DN börjar skidda i sidled vid ca 90 km/h medans 3:an som jag seglar klarar ca 110 Km/h. Detta beror på att trean har en tvärplanka på 3,5 m, väger mer samt är längre.

Har märkt att min jakt som hör till de tyngre 3:orna klarar att behålla styrningen bättre vid höga farter, än lättare 3:or.

Jag tror att det är möjligt att komma upp i över 120 Km/h men törs man?
Istompa

Användarvisningsbild
boose
InläggCOLON 1358
Blev medlemCOLON tor jan 16, 2003 11:32
OrtCOLON Södertälje 072 5006166
CONTACTCOLON

Medar

Inlägg av boose » ons jan 29, 2003 0:24

Vid min toppnotering på 95,3 km/t (enl GPS:en) så satt det rostfria
DN-medar på Isabellan.
Med dessa medar är Isabellan mycket stabilare i höga farter, men
svår att styra, det gjorde inte så mycket för på Värtan var endast 3 st
Isabellor samt en XV jakt med DN segel ute. så det fanns gott om svängrum.
XV jakten hade inte en chans att hänga på Bellorna som seglade i 8or
runt den "stora Madamen" :D
"Rekordet" slogs på St Värtan och enl. SMHI hade 22m/s uppmätts i
skärgården.
Hade man vid detta tillfälle haft en styvare nosbräda och planka, så
tror jag att 100 gränsen sprängts.
I dom värsta byarna tog plankan i isen och man hade inte kontroll över ekipaget.
Seglet som satt på jakten var ett Gaastra på 5,6 kvadrat.
En styvare mast hade dessutom varit fartfrämjande.

Vi vet att GPS uppgifterna inte helt och alltid stämde med verkligheten på
den tiden, men jag hade testat GPS:en mot hastighetsmätaren på bilen
(En VW Vento -96:a) och där visade GPS:en nästan 10km/t MINDRE än
bilens mätare.
Kontaktade en kompis som jobbar på Svenska VW som sa att detta är gjort med avsikt, att visa 10 för mycket.
Det är en "anpassning" till den Amerikanska marknaden.




Boose!
:bek
Is beträds ALLTID på eget ansvar, http://www.isabellaisjakt.se/sakerhet/
Licensierad Isabellaseglare S-95 Seglat i 109,65km/t

Bild
Skype ID bosseca
http://www.isabellaisjakt.se

Isthomas
InläggCOLON 94
Blev medlemCOLON tis jan 28, 2003 23:06
CONTACTCOLON

Inlägg av Isthomas » ons jan 29, 2003 9:16

:D Min toppnotering med Isabella var 72 km/h i + 10 m/s på Drevviken. Jaktfredde hade precis åkt hem, då börja´det blåsa kuling. :lol:

Numera så marchar vi 70-80 vid 3-5 m/s om man får skryta lite.

Jag tror att saltisar är bra att slå rekord på då greppet är mycket bättre där än på sötvattensisar.

/Thomas
Istompa

Användarvisningsbild
jaktfredde
InläggCOLON 168
Blev medlemCOLON ons jan 15, 2003 19:45
OrtCOLON Stockholm
CONTACTCOLON

Rejs-bellor

Inlägg av jaktfredde » ons jan 29, 2003 11:25

Ugh,

Måste du påminna mig om alla gjorda misstag Tompa?? Jag minns mkt
väl när vi packade ihop jakten för tidigt för några år sedan på Drevviken. Ett stort snömoln tornade upp långt bort i horisonten. Det blåste friskt i det oxo visade det sig...

Jag har loggat ca 75 som snabbast och har väl inte hunnit lära mig sååå mycket på de 3-4 åren jag hållt på men det finns väl några reflektioner att göra.

Luftmotståndet är viktigt när det börjar gå undan, eller snarare att minska detsamma. Att inte sitta för upprätt, att ha en huv som styr undan luften, att inte ha för många platta ytor mot vinden, typ tvärplankor å annat. Precis som du skriver.

Dessutom tycker jag att det är svårt att få till kombinationen, hård vattensmord is, hård vind, vassa medar som fäster, rätt segel med rätt tryckpunkt och tillräckligt med mod för att komma upp över 80-90 knutar.

När jag körde Classes 3a så minns jag att den bl.a är väldigt slimmad
och det är klart att det hjälper till. Samt att seglet och masten är mer
skapt för ändamålet.
Men lite för tung att få på taket som sagt, åtminstone själv.
:sport27

Idag ska jag hämta slalomskidorna och imorrn bär det av till Fjällen.

Harebra
/Jaktfredde :1263

Isthomas
InläggCOLON 94
Blev medlemCOLON tis jan 28, 2003 23:06
CONTACTCOLON

Inlägg av Isthomas » ons jan 29, 2003 17:50

Hur som helst så är det för mig inte viktigast att slå fartrekord varje gång utan att ha kul.
En grej som ni Isabbellaåkare borde prova är att åka bana och tävla mot varandra, på skoj.
Sätt upp två flaggor med någon km mellanrum så att ni får ett kryssben och ett slörben.

Trodde inte själv att det skulle vara kul, men det är helkul oavsett om man vinner eller kommer sist. Det blir nerv i varje lopp kan jag lova.

Vi tävlar 3:or mot DN så att jakterna är i lite olika skick gör inte så mycket.

/Istompa
Istompa

Isthomas
InläggCOLON 94
Blev medlemCOLON tis jan 28, 2003 23:06
CONTACTCOLON

Inlägg av Isthomas » sön feb 2, 2003 18:47

99 km/h på Görväln i dag.

Med ett mindre segel hade det gått snabbare. Styrningen funkade perfekt.

/Thomas
Istompa

Användarvisningsbild
boose
InläggCOLON 1358
Blev medlemCOLON tor jan 16, 2003 11:32
OrtCOLON Södertälje 072 5006166
CONTACTCOLON

86,9

Inlägg av boose » sön feb 2, 2003 20:04

Jag lyckades komma upp i 86,9 med mitt 6,5 ART, med ett
mindre segel hade det nog gått att pressa lite till.

Boose!
:bek
Is beträds ALLTID på eget ansvar, http://www.isabellaisjakt.se/sakerhet/
Licensierad Isabellaseglare S-95 Seglat i 109,65km/t

Bild
Skype ID bosseca
http://www.isabellaisjakt.se

Isthomas
InläggCOLON 94
Blev medlemCOLON tis jan 28, 2003 23:06
CONTACTCOLON

Inlägg av Isthomas » mån feb 3, 2003 17:44

Hej Boose

Hur känns styrningen på Isabellan när du kommer upp i dom farterna?

Jag har 3 cm kortare mellan vajrarna vid fötterna än vid styrmeden, vilket är ett måste vid farter uppemot 100 Km/h.

/Thomas
Istompa

Isthomas
InläggCOLON 94
Blev medlemCOLON tis jan 28, 2003 23:06
CONTACTCOLON

Inlägg av Isthomas » mån feb 3, 2003 17:44

Hej Boose

Hur känns styrningen på Isabellan när du kommer upp i dom farterna?

Jag har 3 cm kortare mellan vajrarna vid fötterna än vid styrmeden, vilket är ett måste vid farter uppemot 100 Km/h.

/Thomas
Istompa

Användarvisningsbild
boose
InläggCOLON 1358
Blev medlemCOLON tor jan 16, 2003 11:32
OrtCOLON Södertälje 072 5006166
CONTACTCOLON

Fladdrigt!

Inlägg av boose » mån feb 3, 2003 18:02

Det känns lite "fladdrigt" ett par längre och kraftigare medar typ DN
vore det rätta i dom farterna, styrningen blir ju VÄLDIGT känslig, minsta
slag/ojämnhet kan få jakten att ändra kurs, så det gäller att spänna
linorna så mycket det går.
Jag seglade på lördagen med för slaka linor och det var en hissnande
upplevelse, Bellan for lite hit och dit som den ville tills jag såg att knopen
till styrlinorna lossat lite, efter uppsträckning försvan "problemet".
Bra tips Tompa, att ha lite mindre avstånd mellan linorna vid fotändan, skall se om det går att fixxa på min jakt!

Boose!
:bek
Is beträds ALLTID på eget ansvar, http://www.isabellaisjakt.se/sakerhet/
Licensierad Isabellaseglare S-95 Seglat i 109,65km/t

Bild
Skype ID bosseca
http://www.isabellaisjakt.se

BUTTON_POST_REPLY

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster